Sazovsky Glass Consulting

Vnitřní povrchová kondenzace oken a dveří

Komentáře: 18 to “Vnitřní povrchová kondenzace oken a dveří”

1. 
   Helena
   11.5.2012 v 11:00

   Máte pravdu. Projektant může předepsat hodnoty. Ale není tu od toho, aby posuzoval okna. K tomu jsou tu určeni jiní. Evropské státy to řeší tak, že kromě základních ukazatelů, které jsou pro označení CE povinné, provádí výrobci i další “dobrovolné” zkoušky a provádí se hodnocení oken z pohledu energetické náročnosti. V úvahu se berou tepelné zisky, tepelné ztráty, průvzdušnost, zahrnují se i příslušné klimatické podmínky, některé uvádí i kondenzační ukazatele aj. Okna jsou rozdělena do skupin A-G a nekvalitní okna si nikdo nekoupí ani je nenavrhne.
   Směrnice EU tento postup podporují. Jsou tu tedy základní požadavky a potom doplňkové, které si státy stanovují dle klimatických podmínek se záměrem dosáhnout skutečných úspor.Okna vhodná pro Španělsko jsou absolutně nevhodná pro severské státy a naopak. Navíc energetické hodnocení oken vytváří velmi efektivní systém pro celou společnost, protože projektanti i uživatelé vybírají dle hodnocení a není potřeba, aby každá domácnost vynakládala další a další peníze za projekty, které energetické úspory ani řešit nemohou, protože chybí potřebná data. V tomto směru jsou systémy v západních zemích EU efektivní, otevřené, výrobci musí jasně deklarovat vlastnosti oken, musí být známé i použité komponenty a jejich vlastnosti. U nás není přístup k informacím, ty se tají a mnohdy se za nimi skrývají velmi nekvalitní okna neodpovídající ani základním vlastnostem v protokolech nebo i odlišná. Na západ od nás se jasně definují nedostatky oken, jasně se označují nekvalitní výrobky a státy dbají o skutečné úspory a nepožadují od obyvatel zbytečné platby za tisíce a tisíce projektů.

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     12.5.2012 v 21:13

     Dobrý den, děkuji za váš věcný komentář. Naprosto s Vámi souhlasím!

     Odpovědět
2. 
   Helena
   30.1.2012 v 11:04

   Hranici mezi rosením způsobeným kombinací teploty a vlhkosti a vadnými, nepovolenými okny na nad trhu, udává tzv. teplotní faktor. Ukazuje, jak velký tepelný most na okně vzniká. Teplotní faktor má činit cca 0,69 a je závazný. Okna s nižším teplotním faktorem nejsou na trhu povolena. Zde je kalkulačka, na které si jej můžete spočítat http://www.tepelnymost.cz/index.php?page=calc .
   A ještě jedna kalkulačka
   http://www.stavebnictvi3000.cz/vypocty/roseni-okna/
   Naše okna U=1,2 se skly U=1,1 dokonce i namrzají. Teplotní faktor činí 0,3-0,4. Tedy nepovolená a hodně špatná okna. Teplotu ve spodní části skla ovlivňuje hloubka zasklení, způsob uchycení skla v rámu, použitý distanční rámeček, množství tmelu aj. Nízké teploty mohou být způsobené tím, že kolem skel jednoduše profukuje a v závislosti na síle, směru větru a mrazu se teplotní faktor mění. Zahrnuje v sobě i netěsnosti. I Zelená úsporám také zahrnuje taková namrzající okna. Na základě dostupných informací nemůže kupující předem zjistit, zda se jedná o nekvalitní okna. Také reklamace je obtížná, protože protokoly o zkouškách a dokumentace toho, co skutečně prošlo zkouškami se tají a není na tyto informace právo. Máme tu systém, kdy je vynechán dohled nad okny, co jdou na trh a zdaleka nemusí být shodná s tím, co prošlo zkouškami a na trh mělo jít. Dokud nebude právo projektanta, ale i spotřebitele na informace, do té doby nás mohou firmy šidit. Dokonce ani Zelená úsporám si nedala do podmínek právo kontroly výrobce.

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     30.1.2012 v 20:13

     Děkujeme za kvalitní příspěvek a odkazy na užitečné nástroje!!!

     Odpovědět
3. 
   Stanislav Sládek
   14.10.2011 v 08:12

   Dobrý den,
   navazuji na diskusi ve věci rosení oken, ALE NA ROSENÍ Z VNĚJŠÍ STRANY !!!!!!!.
   Vzhledem k tomu, že jsem měl zájem provést ideální osazení oken (trojsklo 4-16Ar-4-16Ar-4 = Ug=0,6, Chromatec PLUS), práce byly provedeny v rozsahu:
   - po obvodu oken komprimační páska z vnější a vnitřní strany
   – vnější a vnitřní špalety zatepleny 20 až 50mm polystyrén, pod parapety min 40mm
   Za uvedeného stavu, dochází v ranních hodinách ( do 8°°, venkovní teplota +3°C, vnitřní 20°C), k rosení věnějšího skla, a to cca do výšky 500mm od spodního rámu. U okna zabudovaného z odvácené světové strany k rosení nedochází. Uvedené rosení pomine , a to přesto, že venkovní teplota stoupne jen nepatrně na cca +5°C. Mám obavu, jaký stav nastane při -15°C. Kde hledat problém???
   Stanislav Sládek

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     1.11.2011 v 01:13

     Odpověď najdete v tomto článku: http://www.sazovsky.cz/clanky-zdarma/povrchova-kondenzace-na-vnejsim-povrchu-izolacniho-skla/

     Odpovědět
4. 
   Jak je tomu jinde /Kanada/
   2.3.2011 v 11:03

   Za okna plně odpovídá dodavatel. Okna po montáži musí splňovat požadavky. Ti se združují, sami si nechávají okna nezávisle posoudit. Platí “Zákazník musí dostat to, za co zaplatil” a také zákazník je středobodem, ke kterému směřují informace – on platí.
   Jednoduché,žádné dohadování, odpovědnost patří tomu, kdo vydělává a také si hlídají, zda pracovníci provádějící montáž mají patřičné atesty.
   U nás se vše kombinuje, vymýšlí, jak se zbavit odpovědnosti, zatahují se do problému projektanti, kteří kvalitu tepelných mostů, osazení neovlivní. Výsledek – spousta předpisů, nikdo za nic nechce nést odpovědnost a zákazníku plať, co ti dodáme tě nemusí zajímat. Tam je snad jediná povinost.

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     2.3.2011 v 19:18

     Souhlasím s vaším tvrzením. Myslím si, že tento /Kanadský/ systém se u nás také začne uplatňovat. Jen je třeba, aby se přestalo ve stavebnictví říkat, že tu nikdo nemůže sehnat zakázku, protože vše je dohodnuté a pokud nikoho neznáte, nemáte možnost. Jsem v tuto chvíli svědkem a autorem několika marketingových nástrojů, které říkají, že nemusíte nikoho znát a můžete být úspěšný, pokud umíte převzít odpovědnost a umíte se zaměřit na potřeby zákazníků. Důležité je umět využít moderních nástrojů a sledovat potřeby zákazníků. Podívejte se na internetové stránky stavebních firem a bude vám naprosto jasné o čem mluvím – ve stavebnictví jsme zaspali dobu…

     Odpovědět
5. 
   Jan Klečka
   18.2.2011 v 12:01

   Zdravim,
   Jsem zaměstnán ve zhotovitelské firmě a kontroluje projektové dokumentace. Protože jsem vzděláním stavební fyzik je mě tato problematika blízka a nastavení legislativy ohledně oken a tepelné techniky vidím následovně:
   Projektant je dle vyhlášky 499/2006 Sb. povinnen v DSP zpracovat TT posudek jehož součástí je posouzení kritických detailů na povrchovou teplotu. Jenže on v tuto cvhíli nezná konkrétního dodavatele oken a správně by ho do PD ani neměl předepisovat (často se děje že napíše, že okna sou makový alá konkrétní řada od konkrétního výrobce). Nemá tedy jak spočítat detail a tak ho ve většině případů nepočítá. V DPS když už je konkrétní výrobce už znám (nemusíplatit vždy, zhotovitelská firma často dělá VŘ po dokončení DPS) by měl vlastně ten detai dopočítat, ale to neudělá, protože mu to přece nikdo nezaplatí a on dle vyhlášky to už dělat nemusí. Dodavatel oken se řídí dle normy výrobků, ale ta udává 23 požadavků co lze na CE napsat, ale povrchová teplota tam není, tak proč on by to dělal. Dobří výrobci oken mají sestavu rám+rámeček+zasklení např. u TZUS, VUPS apod. ozkoušené, ale né na všechno. Takže si tu ten horký brambor všichni přehazují, nikdo to dělat/platit nechce a pak všichni nový uživaté od reklamačních oddělení slyší špatně užíváte, víc větrejte, barák ještě vysychá.
   Jak z toho ven. Je potřeba detail ostění/parapetu/nadpraží rozdělit na dvě části, geometire detailu a okno jako takové. Projektant by v DSP měl umět posoudit detail jako takový s obecném modelem okna a výrobce mel dodávat posouzení jeho kombinace rám+rámeček+zasklení na povrchovou teplotu a komplet by se měl v případě obou výpočtů na hraně řešit v DPS.

   Odpovědět
6. 
   karel
   7.2.2011 v 21:48

   Vážený pane,
   možná až příliš povrchně jsem přečetl pár Vašich řádek a dospěl jsem k následujícímu.
   K absenci způsobu používání bytových či nebytových prostor.
   Při ohřívání guláše, vaření brambor, souběžné činnosti pračky, sušení prádla na vnitřním sušáku či na radiátoru, žehlení, pěstování 40 ks hrnkových rostlin, za přítomnosti 200 l akvária, koupání se v koupelně při iotevřených dveřích a po té spaní 6 osob v bytě vzniká takové množství vodních par, že pokud nejsou průběžně odsávány, není větráno a zároveň vadekvátně vytápěno, vznikne ideální prostředí k rosení vodní páry na vnitřních oknech a zároveň postupném růstu plísní.
   Tak tohle jsem ochoten sdělit komukoliv a zdarma.

   Karel

   Odpovědět
7. 
   Chytrý dům - Ing. Jan Koloděj
   1.2.2011 v 10:58

   Projektant nese zodpovědnost, že v projektové dokumentaci navrhl správný typ oken s ohledem na účel použití. Předepíše požadavky, které musí dodavatel oken splnit. Projektant nemusí ověřovat povrchové teploty na výrobku, ale hodnotí celý detail tj. vybrané okno zabudované do dané stavby a konstrukce.
   Kondenzace na zasklení je většinou důvodem nevhodného zasklení, nekvalitních rámů. Kondenzace v místě napojení okenního rámu na ostění je většinou důsledkem neřešené tepelné vazby, nedostatečné zateplení okenního rámu z vnější strany. Výrobci tento parametr udávat opravdu nemusí, ale pokud zabudují nevhodná okna do stavby, kde byly projektem předepsané parametry, je zodpovědnost plně na dodavateli oken.

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     1.2.2011 v 12:18

     Souhlasím s vaším tvrzením, jen bych dodal, že vhodné zasklení definuje také projektant na základě znalosti celého projektu.
     Myslím, že snaha spousty výrobců pomoct projektantům při jejich činnosti přerostla v lenost projektantů se zabývat problematikou a raději tráví čas hledáním někoho, kdo to udělá zdarma se slovy: „Navrhni mi okna a pak si můžeš vzít provizi, když tu zakázku získáš, já do technické zprávy napíšu, že doporučuji ty tvé okna…“ Nechci tím říct, že to je úplatek, ale spíše spolehnutí se na slova obchodníka bez vyžádání si všech zákonem stanovených dokumentů, které by výrobce měl dokládat.
     
     V oboru jsem již 5 let, kdy jsem trávil 3 roky na pozici „poradce pro projektanty“. Byl to jeden ze způsobů, jak dostat produkty, které jsem hájil do projektu. Obchodní strategie. Stejným způsobem jednají i výrobci oken. Snaží se dostat na základě naměřených a deklarovaných hodnot pomocí šikovné obchodnické mluvy své produkty do projektu. Jenže nikdy se pod to nepodepíší a jen říkají, že vše doporučují.
     
     Proč?
     
     Protože vědí, že o projektu nevědí nic a nejsou autorem projektu. Stavitel je již osoba, která je definovaná stavebním zákonem a má své povinnosti. Výrobce je jen výrobce a vyrábí to, co určuje poptávka na trhu, kterou řídí projektanti a architekti.
     Těším se na dobu, kdy si projektanti a architekti uvědomí potřebu marketingu a začnou využívat těchto metod k získání zakázek. Vývoj a inovace půjdou mnohem rychleji dopředu. Teď výrobci ovlivňují přímo koncové uživatele, jelikož jejich marketing je mnohem silnější než marketing projektantů a architektů.

     Odpovědět
8. 
   Miroslav Sázovský
   31.1.2011 v 09:42

   Dotaz čtenáře z portálu TZB-info.cz: Pane Sázovský,
   Jelikož mě taky trápí problém s kondenzací mezi rámem a křídlem tak se snaží i jako laik sledovat témata této problematiky se týkající. Z vašeho článku jsem ale dost rozpačitý. Pokud z něj vytáhnu jen tučně vyznačené věty tak z nich vyplývá že hlavní podíl na vzniku kondenzace nese projektant který chybně provedl nebo vůbec neprovedl posouzení na nejnižší vnitřní povrchovou teplotu a riziko vzniku kondenzace. Jak ale má toto posouzení provést případně jak má investor vybrat konkrétní okna když výrobce dle vás nemají povinnost tyto parametry (požadavky na vnitřní povrchovou teplotu ani provzdušnost) deklarovat? Není legislativa trochu postavena na hlavu a jednoznačně tak hraje ve prospěch výrobců oken? Ty potom mohou bez problémů prodávat šmejdy a problém je jen toho kdo si je vybral. A argumentaci že si investor neměl vybírat okna od těch výrobců kteří tyto nepovinné údaje neprezentují taky nelze přijmou, když toto dělají výrobci všichni.

   Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     31.1.2011 v 09:55

     Dobrý den pane Ringo,
     Vašemu dotazu naprosto rozumím a chápu vaše obavy. Výrobce oken vyrábí rámy a do nich umístí všechny ostatní komponenty. Je v jeho zájmu, aby rám udělal podle požadavků autorizovaných inženýrů (klientů), kteří definují ve svých návrzích, co vše rám okna musí splňovat. Mě tato legislativa a tento postup přijde naprosto dokonalý, jelikož jen autor projektu, který je dle stavebního zákona autorizován zná celý projekt a jeho užívání. Výrobce oken nemůže vyrábět okna do všech možných staveb. Má jen několik řad a je jen na něm, zda dokáže vyrobit výrobek dle požadavků inženýrů a architektů. To samé platí i s výběrem izolačního skla. Pokud se obrátíte na výrobce, tak vám jen doporučí na základě vašich informací správnou volbu své produktové řady, ale nemůže vám garantovat, že splňuje bezpečnostní požadavky, pokud ho použijete v celém systému stavby. Někteří výrobci si toto uvědomují, a proto mají technické oddělení, kde jsou inženýři a pomáhají při vývoji a výzkumu, aby inovativní postupy byly odpovědí na potřeby trhu. Pokud provádíte rekonstrukci, tak je na vás, zda budete věřit výrobci. Tohle platí u všech výrobců stejně – i v potravinách. Žádný nemusí deklarovat, že se vám neudělá špatně, když to sníte, ale lékař by na základě složení produktu a jeho vlastností měl přesně říct, zda je to pro vás vhodný produkt.

     Je tato odpověď pro vás takhle srozumitelná?

     Odpovědět
     • 
       Miroslav Sázovský
       31.1.2011 v 10:56

       Přeposláno z TZB-info:
       Za výrobek a jeho vhodnost pro stavbu odpovídá vždy ten, kdo ho vyrobil nebo prodal. Za vlastní provedení montáže je vždy odpovědný zhotovitel.
       Projektant nemůže být odpovědný za okna. On neví předem, že okna mají tepelné mosty, nedodrženou hloubku zasklení, pouze jeden max. 2 body, kterými lze řídit přítlak k oknu pro celé 2-dílné štulpové okno. Projektant se může pouze spolehnout , že okna jako stanovené výrobky odpovídají normám, prošla zkouškami a jiná se na trh nemohou dostat a že vlastnosti, které firmy deklarují odpovídají skutečnosti např. ona povrchová teplota 10,5 st., používání kování s jasně předepsanou skladbou v popisu výrobku, utěsnění lišt aj. Projektant také nenese odpovědnost za vadnou práci druhých, která dle Vaší fotografie tu je.
       Především je nutno určit, proč kondenzace vzniká a z toho pak vyplyne i odpovědnost.
       Celá problematika je podrobně popsána na

       http://www.ice-ckait.cz/doc_pdf/aktiv/Priloha_2_Pozadavky_na_stavebni_vyrobky.ppt

       Nikdo se nenazouvá do výrobců oken ohledně drobného orosení v důsledku zvýšené vlhkosti, ale pro tepelné mosty – teploty skel kolem 0-2 st. a to klidně při teplotách -7st., dále pro námrazu mezi rámy z vnější strany a silný kondenzát a to již při tepltotách -6, netěsnost oken.

       Odpovědět
     • 
       Miroslav Sázovský
       31.1.2011 v 10:57

       Souhlasím s vámi!
       Za výrobek si nesou plnou odpovědnost výrobce a měl by být udělaný podle zákona č. 22/1997 Sb. kde jsou požadavky stanovené technickým předpisem, kde podle tohoto zákona je technickým předpisem právní předpis, obsahující technické požadavky na výrobky. Takovým technickým předpisem je buď nařízení vlády č. 163/2002 Sb. nebo nařízení vlády č. 190/2002 Sb. zavádějící v ČR Směrnici Rady 89/106/EHS o stavebních výrobcích. Zákon č. 22/1997 Sb. pracuje s termínem „právní domněnkou“. Což v praxi znamená, že splnění harmonizované české technické normy, určené normy nebo splnění jejich částí se považuje v rozsahu a za podmínek stanovených v technickém předpisu za splnění těch požadavků stanovených technickými předpisy, k nimž se tyto normy nebo jejich části vztahují, tedy že jsou k nim harmonizovány nebo určeny. Z čehož vyplívá, že není stanovena obecná povinnost výrobce při uvádění výrobků na trh uvedené parametry deklarovat…

       Odpovědět
     • 
       Miroslav Sázovský
       31.1.2011 v 15:42

       Přeposláno z TZB-info: Autor: Helena Kollárová

       Souhlasím s Vámi. Proto jsou tu zkoušky výrobků a výrobce deklaruje oblast použití, dále U a povrchovou teplotu, zkouškami projde průvzdušnost a odolnost vůči větru, vodotěsnost. Příklad koupíte si U´=1,2, povrchové teploty cca 10 st. , okno s patřičnými zkouškami. Dostanete okno, kde povrchové teploty v záporných hodnotách nad distančním rámečkem, příp. kolem 2 st., námrazou mezi rámy. Pak je zájem zjistit, co prošlo zkouškami a v souladu se zákonem na ochranu spotřebitele žádáte o prokázání vlastností. Pokud by výrobce dodal protokoly, nemusí se vést debaty. Takto zjišťujete, že sklo je zřejmě od jiného výrobce než co prošlo zkouškami /při změně výrobce je nutno zkoušky opakovat/, kování má certifikáty vydané v Rakousku a přesný popis výrobku vč. omezení, ale Vám se dostalo kování, kde se výrobce s dodavatelem dohodli na změně a vynechali prvky z popisu. To mi vcelku může být jedno, pokud toto kování v dané skladbě prošlo zkouškami – tam je pak odpověď, proč okna ztrácí své vlastnosti do 2 let. Jenže jediné odpovědi, které se dočkáte je , že se tak dohodl dodavatel a výrobce. A tento způsob uvádění výrobků na trh není v zákoně uveden.Proto mám silné podezření, že něco prošlo zkouškami, ale něco jiného bylo dodáno. Okna označení CE nemají, ale prý se taková měla dodávat zákazníkům. Na toto hledám odpovědi.
       Koupíte si okna do sauny, dostanete dřevotřísku -řečeno Vašimi slovy. Jinak nám se okna nerosí až při větších mrazech je mokro a námraza nad dist. rámečkem a při teplotách kolem 0 se tomu nedivím. Jen výrobce a dodavatel se domnívá, že toto způsobuje vlhkost. Nikoliv – výrazně nižší povrchová teplota v této oblasti než u okolních konstrukcí.

       Odpovědět
   • 
     Miroslav Sázovský
     31.1.2011 v 10:55

     Přeposláno z TZB-info:
     Pane Ringo, když si prostudujete podrobně živnostenský zákon, zjistíte, že jak instalační firmy mající pro svou živnost živnost zednictví, tak i výrobci stavebních součástí, nejsou oprávněni dělat na stavbách projekty. Dokonce jim to živnostenský zákon přimo zakazuje. Pokuď je vada vinou špatného projektu, nebo díky absenci projektu, je vina na straně investora, který je dle stavebního zákona za projekt zodpovědný. Stavební a výrobní firmy jsou povinni dodávat takové výrobky, které splňují prohlášení o shodě. Pokuď si někdo dá do svého pasivního domu namontovat, tříkomorové okna s dvojsklem, bude mít jistě velké problémy vzniklé špatným projektem. Za to ale nemůže vinit firmu, která mu okna dodala a u které si je sám vybral, ale sám sebe. I když výrobci nemají povinost deklarovat parametry, ve svém vlastním zájmu a velmi rádi Vám je dopředu deklarovat budou, když to bude váš požadavek pro spnění splnění vašeho projektu a přidělení zakázky.

     Odpovědět